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黃靖：大衛(wèi)，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是經(jīng)過(guò)關(guān)稅來(lái)阻止外國(guó)制品“傾銷(xiāo)”到美國(guó)。但問(wèn)題是，倘若美國(guó)對(duì)別國(guó)加征高關(guān)稅，其他國(guó)家非常有可能經(jīng)過(guò)關(guān)稅進(jìn)行報(bào)仇。那樣，美國(guó)怎樣打開(kāi)哪些國(guó)家的市場(chǎng)？既然美國(guó)關(guān)閉了自己的市場(chǎng)，其他國(guó)家亦可能做一樣的事情，你的主張似乎沒(méi)法奏效。

經(jīng)季節(jié)調(diào)節(jié)后，中國(guó)對(duì)全世界南方國(guó)家的出口額（藍(lán)線）與美國(guó)從全世界南方國(guó)家（排除中國(guó)）的進(jìn)口額（紅線）對(duì)比圖。單位：百萬(wàn)美元/月

戈德曼：這是一個(gè)應(yīng)該對(duì)哪里加征關(guān)稅的問(wèn)題。例如，美國(guó)從全世界南方國(guó)家進(jìn)口了海量制品。如人們所知，隨著美國(guó)從中國(guó)進(jìn)口的下降，美國(guó)從全世界南方國(guó)家的進(jìn)口卻增多了。這在必定程度上反映了中國(guó)對(duì)美國(guó)的間接出口。因此呢，咱們必須非常小心地對(duì)待關(guān)稅。例如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場(chǎng)，這三個(gè)國(guó)家加起來(lái)有18億人口。

黃靖：因此，特朗普會(huì)說(shuō)，我不會(huì)對(duì)巴西、印尼和印度加征關(guān)稅，請(qǐng)你們對(duì)美國(guó)打開(kāi)市場(chǎng)。

讓我重復(fù)一下這個(gè)觀點(diǎn)，這是一種人為設(shè)計(jì)的結(jié)構(gòu)，由于美國(guó)始終在出口美元，而每一個(gè)人都在運(yùn)用美元，制造商品賣(mài)給美國(guó)人。然而她們沒(méi)法用賺到的美元從美國(guó)購(gòu)買(mǎi)任何東西，除了美國(guó)國(guó)債和房地產(chǎn)。因此美國(guó)用一張紙幣吸走了全世界所有的實(shí)體商品，在海外制造，而后利潤(rùn)回流美國(guó)，這正是美國(guó)人自己設(shè)計(jì)的體制。為何你會(huì)對(duì)此產(chǎn)生抱怨呢？

戈德曼：首要，以上論點(diǎn)有一個(gè)重大錯(cuò)誤。在過(guò)去10年里，外國(guó)人購(gòu)買(mǎi)的美國(guó)國(guó)債越來(lái)越少，而不是越來(lái)越多。外國(guó)官方公司持有的美國(guó)國(guó)債總量是在凈減少。美國(guó)的貿(mào)易赤字完全是經(jīng)過(guò)向外國(guó)人出售股票、股權(quán)，例如真正的科技股來(lái)融資的，而不是靠印美元。因此咱們曉得，美國(guó)聯(lián)邦政府有非常大的預(yù)算赤字，超過(guò)了GDP的6%。這對(duì)美國(guó)來(lái)講是很大一筆錢(qián)，倘若要靠增稅來(lái)彌補(bǔ)的話(huà)，會(huì)是一個(gè)非常高的數(shù)字。此刻美國(guó)的利率已然非常高，實(shí)質(zhì)利率亦非常高。咱們的科研表示，因?yàn)?/span>無(wú)外國(guó)公司官方購(gòu)買(mǎi)美債，美國(guó)此刻的實(shí)質(zhì)利率因此呢幾乎高出了一個(gè)百分點(diǎn)。

這不僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。在西方國(guó)家凍結(jié)3000億美元的俄羅斯外匯貯存后，許多央行起始減少對(duì)美國(guó)的危害敞口，由于倘若美國(guó)會(huì)在別人借錢(qián)給我們之后，四處搜刮她們的資產(chǎn)，那美國(guó)看起來(lái)便是一個(gè)很大的危害。這起始損傷到美國(guó)的信譽(yù)，對(duì)咱們來(lái)講是一個(gè)越來(lái)越嚴(yán)重的問(wèn)題。

黃靖：咱們曉得這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的債務(wù)危險(xiǎn)越來(lái)越嚴(yán)重，而制造業(yè)卻在經(jīng)歷空心化。我的問(wèn)題是，巨額關(guān)稅能處理所有這些問(wèn)題嗎？由于這兒存在結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。你想要在全世界范圍內(nèi)維持美元的避險(xiǎn)資金地位，為了做到這一點(diǎn)，美國(guó)的制造商當(dāng)然會(huì)外遷，形成所說(shuō)的離岸制造。

例如，1971年創(chuàng)立美元霸權(quán)時(shí)，美國(guó)GDP中的制造業(yè)占比約為23.5%。到1991年蘇聯(lián)崩潰時(shí)，只剩下14.5%。當(dāng)特朗普在2017年上臺(tái)時(shí)，制造業(yè)約占美國(guó)GDP的11.2%。拜登離任時(shí)，大概是10.2%。兩位區(qū)別立場(chǎng)的總統(tǒng)都試圖振興美國(guó)制造業(yè)，但美國(guó)的工廠還在萎縮。因此問(wèn)題是，你想要哪一種結(jié)果，不可能兩者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的觀點(diǎn)是，僅憑關(guān)稅不足以恢復(fù)美國(guó)的制造業(yè)。咱們需要改變美國(guó)的稅收制度，密集地培訓(xùn)一批熟悉工人。咱們需要聯(lián)邦政府加大對(duì)研究的投入。此刻聯(lián)邦政府的研究投入占全部經(jīng)濟(jì)的比例，僅有里根時(shí)期的一半、肯尼迪發(fā)起“登月計(jì)劃”時(shí)期的一小部分。

特朗普需要做非常多事情。我認(rèn)為，關(guān)稅針對(duì)特定行業(yè)最為有效。例如，我劇烈支持美國(guó)對(duì)電動(dòng)汽車(chē)進(jìn)口征收巨額關(guān)稅，由于中國(guó)此刻生產(chǎn)電動(dòng)汽車(chē)的效率比咱們高得多。倘若美國(guó)開(kāi)放進(jìn)口，將會(huì)失去本國(guó)的汽車(chē)工業(yè)。因此呢，咱們需要守護(hù)做為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的汽車(chē)工業(yè)。特朗普提出邀請(qǐng)中國(guó)車(chē)企赴美建廠，我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的主意。

黃靖：用高關(guān)稅來(lái)對(duì)中國(guó)施壓，聽(tīng)起來(lái)像是美國(guó)在80年代、90年代需求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當(dāng)年對(duì)日自己提出的需求非常類(lèi)似，況且效果非常好。由于當(dāng)日自己在美國(guó)創(chuàng)立工廠后，美國(guó)的汽車(chē)機(jī)構(gòu)學(xué)會(huì)了怎樣加強(qiáng)生產(chǎn)效率。

黃靖：根據(jù)你說(shuō)的規(guī)律，此刻拜登政府卻試圖制裁一大批中國(guó)公司，他剛才把140家機(jī)構(gòu)加入制裁名單，看起來(lái)他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說(shuō)期盼中國(guó)制造商去到美國(guó)，在那里創(chuàng)立工廠，看起來(lái)又像是特朗普不想與中國(guó)脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國(guó)俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運(yùn)營(yíng)10年后，生產(chǎn)的第300萬(wàn)輛轎車(chē)下線

戈德曼：是的，我認(rèn)為是這般。特朗普最后想要與中國(guó)達(dá)成一筆交易。我從不相信科技制裁會(huì)產(chǎn)生多大的影響，事實(shí)上，那樣只會(huì)起反效果。例如我重視到，中國(guó)大陸的最大芯片機(jī)構(gòu)中芯國(guó)際在過(guò)去兩個(gè)月里股價(jià)翻倍。

黃靖：是的，由于營(yíng)銷(xiāo)額上漲了。

戈德曼：這是由于美國(guó)給了一家中國(guó)機(jī)構(gòu)對(duì)全世界最大芯片市場(chǎng)的100%掌控權(quán)，而將美國(guó)的機(jī)構(gòu)排除在這個(gè)市場(chǎng)之外。我認(rèn)為這是愚蠢的。這般做是不會(huì)奏效的。

咱們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是針對(duì)特定行業(yè)。有時(shí)你不得不選取守護(hù)一個(gè)戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。咱們不可讓美國(guó)的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)消失，即使這寓意著接受更低效的經(jīng)濟(jì)模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)將怎樣實(shí)施加稅。關(guān)于這一點(diǎn)有非常多相互矛盾的報(bào)告，我曉得亦有非常多相互矛盾的觀點(diǎn)。在下結(jié)論之前，我會(huì)觀察實(shí)質(zhì)的計(jì)劃是什么。然則，我認(rèn)為除了關(guān)稅之外，美國(guó)還有非常多事情要做。

黃靖：因此特朗普只是把加稅做為競(jìng)選口號(hào)，或當(dāng)作談判籌碼，從中國(guó)和世界上其他國(guó)家那里得到他想要的東西。例如，讓別的國(guó)家幫忙美國(guó)重振制造業(yè)。

戈德曼：在政治選舉時(shí)期開(kāi)展繁雜的經(jīng)濟(jì)辯論非常困難。當(dāng)特朗普在競(jìng)選時(shí)期強(qiáng)調(diào)關(guān)稅問(wèn)題時(shí)，他傳遞的信息是：我想恢復(fù)美國(guó)制造業(yè)。這是正確的信息。此刻，怎樣落實(shí)這一點(diǎn)比單純征收關(guān)稅要繁雜得多。

黃靖：然而，有些人認(rèn)為，倘若特朗普真的想對(duì)中國(guó)和其他重點(diǎn)制造國(guó)征收巨額關(guān)稅，那樣通貨膨脹將連續(xù)，美國(guó)人肯定曉得這一點(diǎn)。

“特朗普的再次當(dāng)選是美百姓主制度的勝利”

黃靖：然則這讓我想到了另一個(gè)問(wèn)題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問(wèn)。特朗普的重點(diǎn)競(jìng)選口號(hào)是讓美國(guó)再次偉大（MAGA），這是美國(guó)政策和政治的基本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會(huì)帶來(lái)什么？對(duì)美國(guó)的民主或美國(guó)主義會(huì)產(chǎn)生什么影響？咱們聽(tīng)到非常多爭(zhēng)論，有時(shí)這種爭(zhēng)論非常激烈和心情化，說(shuō)特朗普會(huì)破壞美國(guó)的民主，解構(gòu)美國(guó)主義。特朗普的MAGA運(yùn)動(dòng)將塑造什么樣的美國(guó)，要曉得這個(gè)地球上的超級(jí)大國(guó)始終聲叫作自己是最先進(jìn)的民主國(guó)家？

戈德曼：我認(rèn)為，特朗普的再次當(dāng)選能夠說(shuō)是美百姓主制度的勝利。美國(guó)的全部政治建制派都反對(duì)他，所有的主流媒介都反對(duì)他，大機(jī)構(gòu)（少許除外，例如馬斯克）亦都反對(duì)他。因?yàn)?/span>全部政治建制派都憎恨特朗普，他選取依靠公眾媒介，例如馬斯克持有的X社交平臺(tái)，它變成為了一個(gè)公共論壇。正如馬斯克所說(shuō)，每一個(gè)百姓都能夠作為記者。

因此呢，當(dāng)所有的主流報(bào)紙與電視臺(tái)都在攻擊他時(shí)，是網(wǎng)民和草根運(yùn)動(dòng)支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團(tuán)票，還贏得了更加多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大都數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國(guó)的少許族裔亦投票給了他。因此呢，這是一次有廣泛民意基本的選舉。我會(huì)把特朗普發(fā)起的運(yùn)動(dòng)視作美百姓主的勝利，以及精英主義自上而下的政策掌控的失敗。

黃靖：從這方面來(lái)看，特朗普尤其要針對(duì)既得利益集團(tuán)，尤其是深層政府（Deep State）。首要，請(qǐng)向美國(guó)以外的讀者，乃至美國(guó)的讀者解釋一下深層政府到底是什么意思？為何特朗普想要清除深層政府？他對(duì)此是認(rèn)真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國(guó)情報(bào)官員簽署的一封公開(kāi)信，聲叫作關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動(dòng)。此刻咱們曉得，這個(gè)故事是真實(shí)的。但在當(dāng)時(shí)，包含好幾位中央情報(bào)局與美國(guó)國(guó)家安全局的前任局長(zhǎng)在內(nèi)，一大批美國(guó)的頂級(jí)情報(bào)官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動(dòng)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年12月1日，美國(guó)總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美國(guó)全國(guó)廣播機(jī)構(gòu)（NBC）

此刻咱們曉得，她們都在撒謊，主流媒介壓制了這個(gè)故事。臉書(shū)以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報(bào)告這個(gè)故事的網(wǎng)頁(yè)鏈接，是《紐約郵報(bào)》最先爆料出來(lái)的。但因?yàn)?/span>美國(guó)情報(bào)公司把故事壓了下去，無(wú)人曉得真相。

這便是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬(wàn)斯在多次媒介采訪中亦強(qiáng)調(diào)了這件事。美國(guó)情報(bào)公司亂用了民眾賦予她們的特殊信任以及敏銳信息的拜訪權(quán)限，阻止民眾認(rèn)識(shí)真相，這是對(duì)美百姓主的威脅。倘若當(dāng)時(shí)那個(gè)故事頒布出來(lái)，我認(rèn)為特朗普本來(lái)會(huì)在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。

黃靖：因?yàn)?/span>TikTok在美國(guó)被封禁，近期又海量所說(shuō)的“TikTok難民”如潮水般涌入中國(guó)的小紅書(shū)社交平臺(tái)。你認(rèn)為這是美國(guó)人對(duì)所說(shuō)的深層政府的回復(fù)嗎？普通美國(guó)人是不是厭倦了主流的信息傳播平臺(tái)？

戈德曼：我認(rèn)為封殺TikTok問(wèn)題與深層政府無(wú)關(guān)。記住，美國(guó)已然習(xí)慣了做為超級(jí)大國(guó)的安排地位，尤其是自1990年敗興，咱們曾經(jīng)是獨(dú)一的超級(jí)大國(guó)。

接下來(lái)，中國(guó)快速發(fā)展作為經(jīng)濟(jì)大國(guó)，最后作為一個(gè)軍事大國(guó)，對(duì)美國(guó)來(lái)講是不小的沖擊，咱們還無(wú)接受這個(gè)事實(shí)。因此呢，美國(guó)及其領(lǐng)導(dǎo)人正在竭盡所能來(lái)限制中國(guó)力量。我相信這引起了封殺TikTok的決定。然而，這般的手段是不是真的能有效限制中國(guó)的實(shí)力，則是另一個(gè)問(wèn)題。做為一名美國(guó)人，我期盼我的國(guó)家是最強(qiáng)大的，但我不認(rèn)為封禁TikTok必定能實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的。

黃靖：怎樣解釋這些自叫作“TikTok難民”選取遷移到另一款總部位置于中國(guó)的應(yīng)用程序，雖然此刻看起來(lái)有點(diǎn)炒作的意思。你認(rèn)為美國(guó)人是不是厭倦了情報(bào)公司在背面監(jiān)控她們的隱私？

戈德曼：我不認(rèn)為這些事情有任何相關(guān)。不愛(ài)好美國(guó)主流媒介的人一般能夠去X，即推特，此刻是美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)公共廣場(chǎng)。每一個(gè)我認(rèn)識(shí)的參與政策討論的美國(guó)人，都在X上開(kāi)了賬號(hào)，包含我自己。是的，TikTok更加受到青年人的追捧，那里是歐洲愛(ài)國(guó)政黨的一個(gè)非常重要的平臺(tái)，她們經(jīng)過(guò)TikTok來(lái)接觸青年人。但我認(rèn)為，你說(shuō)的兩件事并無(wú)相關(guān)。

黃靖：讓我在這兒提出一個(gè)稍微有點(diǎn)爭(zhēng)議或尖銳的問(wèn)題。“瘋狗”吉姆·馬蒂斯曾經(jīng)是特朗普第1任期的國(guó)防部長(zhǎng)，他在2020年7月發(fā)布的信中形容特朗普是一位分裂的總統(tǒng)，而不是團(tuán)結(jié)的總統(tǒng)。美國(guó)做為一個(gè)國(guó)家已然深深分裂，這種分裂如此之深，似乎沒(méi)法調(diào)和。當(dāng)特朗普顯現(xiàn)時(shí)，他能否克服這種分裂，或他會(huì)使美國(guó)更加分裂和陷入沖突嗎？由于分裂寓意著沖突?？雌饋?lái)愛(ài)好特朗普的人與憎恨他的人都一樣激動(dòng)，但這是一種現(xiàn)象。特朗普能否把所有美國(guó)人團(tuán)結(jié)起來(lái)，還是說(shuō)他真的會(huì)作為一個(gè)分裂的總統(tǒng)？

戈德曼：我對(duì)將來(lái)持陽(yáng)光態(tài)度。美國(guó)歷史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是因?yàn)?/span>奴隸制及其遺產(chǎn)導(dǎo)致的。特朗普比自理查德·尼克松敗興的任何共和黨總統(tǒng)更有效地吸引了少許族裔，包含非裔美國(guó)人和西班牙裔美國(guó)人。因此呢，我認(rèn)為他對(duì)少許族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續(xù)保持，這將有助于治愈美國(guó)社會(huì)中最危險(xiǎn)和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的認(rèn)識(shí)形態(tài)分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險(xiǎn)的是種族分裂，我認(rèn)為特朗普在改善這一點(diǎn)上取得了很大的進(jìn)步。

黃靖：在我看來(lái)，分裂將繼續(xù)，尤其是當(dāng)特朗普的經(jīng)濟(jì)和金融政策最少在我看來(lái)是有問(wèn)題的。我認(rèn)為特朗普上臺(tái)會(huì)帶來(lái)“三高”：高關(guān)稅、高預(yù)算赤字、高通脹。他必須這般做，倘若他要像競(jìng)選時(shí)期承諾的那樣減稅，就必須經(jīng)過(guò)增多預(yù)算赤字來(lái)填補(bǔ)差額。他還想要繼續(xù)所說(shuō)的量化寬松，向市場(chǎng)注入海量美元，這都指向一個(gè)方向，那便是通貨膨脹。你該怎樣應(yīng)對(duì)呢？特朗普贏得選舉的一個(gè)重要原由是美國(guó)人已然厭倦了通貨膨脹。因此，你認(rèn)為通貨膨脹是能夠避免的嗎？特朗普將怎樣管控？

特朗普?qǐng)?zhí)政時(shí)期，在美國(guó)國(guó)會(huì)外反對(duì)關(guān)稅政策的美百姓眾

戈德曼：我認(rèn)為你指出的危害非常真實(shí)。我在《亞洲時(shí)報(bào)》上就這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)過(guò)文案，我同意預(yù)算赤字是一個(gè)重大問(wèn)題，尤其是由于預(yù)算赤字的融資重點(diǎn)來(lái)自美國(guó)國(guó)內(nèi)銀行，這最后可能引起通貨膨脹，而減稅將增多赤字。危害在于利率會(huì)提升，通貨膨脹會(huì)提升。當(dāng)然，關(guān)稅亦可能引起更加多的通貨膨脹，由于高稅率加強(qiáng)了商品的價(jià)格。因此，是的，這些都是危險(xiǎn)的狀況。

該怎樣緩解這些危險(xiǎn)？例如，特朗普關(guān)于研發(fā)石油的“鉆探，寶貝，鉆探”路線，有許多監(jiān)管層面的變化能夠加強(qiáng)美國(guó)的產(chǎn)業(yè)效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一原因——倘若放松監(jiān)管能增多美國(guó)的能源供應(yīng)并降低價(jià)格，那樣這將起到重要的緩解功效。當(dāng)然，這并不是獨(dú)一的緩解之道。例如說(shuō)，美國(guó)能夠邀請(qǐng)比亞迪、上汽集團(tuán)等中國(guó)機(jī)構(gòu)在美國(guó)創(chuàng)立電動(dòng)汽車(chē)工廠，美國(guó)人將亦能享受到中國(guó)人在制造業(yè)商品價(jià)格上所享受的價(jià)格壓低。因?yàn)?/span>工廠的生產(chǎn)效率更高，中國(guó)生產(chǎn)的汽車(chē)更便宜。

黃靖：但這正是美國(guó)人，最少日前拜登政府想要阻止的。她們對(duì)中國(guó)電動(dòng)車(chē)征收100%的關(guān)稅，想要禁止中國(guó)電動(dòng)車(chē)進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)。特朗普期盼復(fù)興傳統(tǒng)能源，不想要電動(dòng)車(chē)，而你說(shuō)比亞迪能夠去美國(guó)建廠，這相當(dāng)令人困惑。

戈德曼：倘若中國(guó)機(jī)構(gòu)在美國(guó)建廠并在美國(guó)制造電動(dòng)汽車(chē)，特朗普暗示他將支持這一點(diǎn)。這亦有可能降低汽車(chē)價(jià)格。

有許多事情能夠加強(qiáng)生產(chǎn)力，能源是顯而易見(jiàn)的一個(gè)，但在制造業(yè)亦是如此，這能夠降低商品價(jià)格。因此問(wèn)題是，哪一種主張會(huì)占上風(fēng)？我認(rèn)為美國(guó)制造業(yè)的復(fù)興是一個(gè)艱難的問(wèn)題，需要許多區(qū)別的辦法。我會(huì)等待特朗普政府拿出什么樣方法，我已然寫(xiě)了許多文案列舉我認(rèn)為應(yīng)該做的事情，但我并不在特朗普政府里任職。

黃靖：從歷史上看，倘若咱們記得20世紀(jì)80年代、90年代，當(dāng)萊特希澤擔(dān)任美國(guó)（副）貿(mào)易表率時(shí)，他確實(shí)運(yùn)用了你說(shuō)到的策略，以巨額關(guān)稅威脅日本，而后迫使日本的汽車(chē)制造商帶著自己的錢(qián)、技術(shù)與供應(yīng)鏈來(lái)到美國(guó)，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了全部美國(guó)汽車(chē)工業(yè)。特朗普會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)廠商做一樣的事情，要她們帶著自己的錢(qián)、技術(shù)與供應(yīng)鏈來(lái)到美國(guó)，在這兒創(chuàng)立工廠。你認(rèn)為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計(jì)劃嗎？

戈德曼：當(dāng)然能夠做到，這正是特朗普反復(fù)提出的意見(jiàn)。我提個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為中國(guó)的電動(dòng)汽車(chē)機(jī)構(gòu)愿意在美國(guó)建廠嗎？

黃靖：當(dāng)然，倘若能幫忙她們獲利，中國(guó)電動(dòng)車(chē)企會(huì)跟隨市場(chǎng)走，遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則，她們想要掙錢(qián)。當(dāng)然，這些年來(lái)咱們始終聽(tīng)到美國(guó)說(shuō)想與中國(guó)脫鉤，阻止中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)行業(yè)進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)。這正是拜登政府所做的事情。另外，特朗普陣營(yíng)中的部分鷹派人士亦有類(lèi)似的觀點(diǎn)。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府中存在區(qū)別的陣營(yíng)。他自己已然提議邀請(qǐng)中國(guó)機(jī)構(gòu)在美國(guó)建造電動(dòng)汽車(chē)工廠。我認(rèn)為這將是一件極好的事情，我為他提出這個(gè)計(jì)劃而鼓掌。這顯示，特朗普并不討厭中國(guó)。他討厭的是貿(mào)易逆差。有非常多美國(guó)人討厭中國(guó)。但特朗普不是一個(gè)仇恨者。他期盼與中國(guó)達(dá)成一項(xiàng)對(duì)美國(guó)人有利的艱難協(xié)議。但歸根結(jié)底，特朗普不在乎外國(guó)人在外國(guó)做什么。他關(guān)心美國(guó)和美國(guó)人的命運(yùn)，這是一件好事。

特朗普期盼穩(wěn)定中美關(guān)系

黃靖：是的，我認(rèn)為中國(guó)的觀眾都樂(lè)于聽(tīng)到你所說(shuō)的話(huà)，咱們真心期盼中美走向這個(gè)方向。正好咱們轉(zhuǎn)到討論的最后一部分，中美關(guān)系。你認(rèn)為雙邊關(guān)系將走向何方？

戈德曼：特朗普在國(guó)防和國(guó)家安全行業(yè)任命的內(nèi)閣人選顯示了他期盼穩(wěn)定中美關(guān)系。例如，負(fù)責(zé)政策制定的國(guó)防部副部長(zhǎng)人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次暗示，他是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，期盼在臺(tái)灣問(wèn)題和南海問(wèn)題上維持狀況。我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)來(lái)講是正確的政策。從美國(guó)的方向來(lái)看，最好的結(jié)果便是那里無(wú)事出現(xiàn)。

在拜登政府的領(lǐng)導(dǎo)下，咱們看到南希·佩洛西（Nancy Pelosi）竄訪臺(tái)灣，誘發(fā)中國(guó)大陸的劇烈回復(fù)，那實(shí)質(zhì)上便是一次挑釁。這不是拜登政府應(yīng)該做的事情。我從大都數(shù)特朗普任命的關(guān)鍵人士那里聽(tīng)到的主張是以更現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，避免（中美）爆發(fā)沖突。我認(rèn)為日前能做的最好的事情是維持狀況，避免擦槍走火，這對(duì)各方都有害。因此呢，我小心陽(yáng)光地認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)之間的軍事平衡將保持穩(wěn)定和平靜。

特朗普提名負(fù)責(zé)政策的國(guó)防部副部長(zhǎng)人選埃爾布里奇·科爾比

黃靖：你預(yù)測(cè)中美之間會(huì)是一種穩(wěn)定的，最少在安全方面是可管控的雙邊關(guān)系。但咱們曉得，特朗普第1任期提出的，當(dāng)然拜登政府亦大大加強(qiáng)的所說(shuō)“印太戰(zhàn)略”，包含美國(guó)、日本、澳大利亞和印度構(gòu)成的“四國(guó)集團(tuán)”全面對(duì)抗中國(guó)。還有奧庫(kù)斯（AUKUS），美英澳三邊安全伙伴關(guān)系，以及另一個(gè)美日韓三邊合作。所有這些當(dāng)然都是為了對(duì)付中國(guó)。在特朗普的政府下，這些政策會(huì)在多大程度上延續(xù)？

戈德曼：特朗普政府不會(huì)正式解散奧庫(kù)斯或類(lèi)似的組織，但亦有非常多變化。在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，印度保持了與俄羅斯的關(guān)系，并作為俄羅斯石油出口的最大客戶(hù)。拜登政府對(duì)此非常憤怒，我認(rèn)為美印關(guān)系亦隨之惡化了非常多。

與此同期，印度經(jīng)過(guò)降低邊境的緊張局勢(shì)，改善了與中國(guó)的關(guān)系，雙方亦可能有有些經(jīng)濟(jì)上的開(kāi)放辦法。我認(rèn)為印度不是美國(guó)的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會(huì)有人談?wù)?span style="color: green;">經(jīng)過(guò)發(fā)展聯(lián)盟關(guān)系來(lái)遏制中國(guó)，但事實(shí)是，因?yàn)?/span>拜登政府的愚蠢，美國(guó)在亞洲的影響力已然陷入衰退。

黃靖：我同意你的看法。我認(rèn)為特朗普依然想要守護(hù)美國(guó)的區(qū)域霸權(quán)地位。但他不想破壞這個(gè)派對(duì)，想要在中美兩個(gè)大國(guó)之間維持一種穩(wěn)定性。我認(rèn)為這是個(gè)好信息。但咱們確實(shí)面臨有些問(wèn)題，例如臺(tái)海、南海、朝鮮半島等。倘若我的理解沒(méi)錯(cuò)的話(huà)，你說(shuō)特朗普想要維持一種戰(zhàn)略穩(wěn)定，不會(huì)像前政府那樣對(duì)中國(guó)采取如此激進(jìn)的辦法。是這般嗎？

戈德曼：我認(rèn)為那是正確的。按照許多高級(jí)官員的反復(fù)公開(kāi)聲明，以及政府的聲明和特朗普自己的聲明，我認(rèn)為美國(guó)將試圖維持狀況并避免沖突。將來(lái)肯定會(huì)聽(tīng)到非常多激烈的言論，但那只是無(wú)戰(zhàn)略份量的辭藻。

怎樣處理同中美的關(guān)系，匈牙利樹(shù)立了典范

黃靖：最后我想回到歐洲專(zhuān)題。咱們曉得在歐洲、美國(guó)和中國(guó)之間存在著一個(gè)非常奇怪的三角關(guān)系，尤其是在烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)問(wèn)題上。鑒于歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經(jīng)濟(jì)放緩，加上美歐聯(lián)盟始終是美國(guó)的重要力量。但自從特朗普上臺(tái)敗興，看起來(lái)像你說(shuō)的那樣，歐洲可能更加多地走向所說(shuō)的戰(zhàn)略自主或戰(zhàn)略獨(dú)立。在這方面，你認(rèn)為歐洲在美中雙邊關(guān)系中還能裝扮什么樣的角色？它是一個(gè)平衡的力量，還是會(huì)更加機(jī)會(huì)主義？

戈德曼：我認(rèn)為歐洲將維持與美國(guó)的關(guān)系，這將是重點(diǎn)關(guān)系。但我認(rèn)為北約的性質(zhì)必須改變，亦必將改變。換句話(huà)說(shuō)，它將再也不是一個(gè)實(shí)質(zhì)上由美國(guó)主導(dǎo)的聯(lián)盟，而是一個(gè)更加平等的伙伴關(guān)系。關(guān)于怎樣與中國(guó)發(fā)展關(guān)系，匈牙利是一個(gè)很好的例子。此刻我正在布達(dá)佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒介上發(fā)布他去年12月在海湖莊園與特朗普會(huì)面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關(guān)系很好。特朗普多次在公開(kāi)場(chǎng)合叫作贊他，兩人經(jīng)常交流。歐爾班是特朗普信任的顧問(wèn)，但歐爾班與中國(guó)的關(guān)系亦非常好。實(shí)質(zhì)上，匈牙利是中國(guó)在歐洲的外國(guó)直接投資的最大目的地。因此呢，我認(rèn)為匈牙利為怎樣與中國(guó)深化經(jīng)貿(mào)關(guān)系，同期仍與美國(guó)保持原則性、戰(zhàn)略性的關(guān)系樹(shù)立了典范。我認(rèn)為這些都是能夠實(shí)現(xiàn)的，匈牙利已然樹(shù)立了一個(gè)非常好的典范。

黃靖：但咱們亦曉得，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，并試圖阻止歐洲和中國(guó)在經(jīng)濟(jì)與政治上改善關(guān)系。這便是為何它采取了所說(shuō)的“去危害”這一術(shù)語(yǔ)，這是一個(gè)德國(guó)人發(fā)明的術(shù)語(yǔ)。但你剛才說(shuō)，特朗普不會(huì)反對(duì)歐洲改善和中國(guó)的關(guān)系，尤其是加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)往來(lái)。你認(rèn)為這個(gè)舉動(dòng)符合特朗普的利益嗎？

戈德曼：我不曉得特朗普?qǐng)F(tuán)隊(duì)針對(duì)中歐關(guān)系的優(yōu)先考量是什么，其團(tuán)隊(duì)中的有些關(guān)鍵職位任命還無(wú)出爐。

然而，因?yàn)?/span>拜登政府的錯(cuò)誤，德國(guó)與中國(guó)之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系變得更加緊密。德國(guó)在中國(guó)的外國(guó)直接投資此刻達(dá)到了歷史最高水平，許多德國(guó)機(jī)構(gòu)正在關(guān)閉本土的工廠，并在中國(guó)創(chuàng)立工廠，乃至拆解掉德國(guó)的工廠并將它們運(yùn)往中國(guó)，由于德國(guó)的能源成本是中國(guó)的五倍，這是烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)和俄羅斯天然氣斷供引起。拜登想要將德國(guó)與中國(guó)隔離開(kāi)的愿望是一個(gè)錯(cuò)誤，產(chǎn)生了完全相反的效果。

黃靖：咱們沒(méi)多少時(shí)間了，但我還有一個(gè)問(wèn)題，這非常重要。做為人類(lèi)的咱們面臨著有些一起挑戰(zhàn)，例如金融穩(wěn)定，這在某些人的論點(diǎn)中被嚴(yán)重低估。另一個(gè)是核不擴(kuò)散問(wèn)題、全世界環(huán)境問(wèn)題和公共衛(wèi)生問(wèn)題。你認(rèn)為特朗普政府在多大程度上愿意與中國(guó)、歐洲和其他國(guó)家聯(lián)合起來(lái)，一起克服這些挑戰(zhàn)？

日前看起來(lái)，特朗普不想理會(huì)這些議題。他的議程是“美國(guó)優(yōu)先”，不關(guān)心氣候變化、公共衛(wèi)生問(wèn)題。他想要退出世界衛(wèi)生組織。但國(guó)際事務(wù)確實(shí)需要美國(guó)人的參與。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府日前將把重點(diǎn)放在美國(guó)及其自己的需要上，而不是國(guó)際合作。

黃靖：但這不是一個(gè)好信息，由于美國(guó)與世界深度融合，況且是地球上最強(qiáng)大的國(guó)家。在我看來(lái)，美國(guó)需要在以上所有議題中裝扮必定角色。倘若美國(guó)退出這些國(guó)際奮斗，只會(huì)使美國(guó)人進(jìn)一步陷入孤立。

戈德曼：我認(rèn)為一個(gè)值得問(wèn)的問(wèn)題是，過(guò)去美國(guó)經(jīng)過(guò)國(guó)際組織參與的這些處理方法，是不是表率最有效的方法。例如，美國(guó)可能會(huì)退出的，關(guān)于碳排放限制的《巴黎協(xié)定》方法。我認(rèn)為咱們需要一種區(qū)別的國(guó)際體系，這將需要一按時(shí)間的試錯(cuò)與自由發(fā)揮才可實(shí)現(xiàn)。

黃靖：然則，處理剛才說(shuō)到的哪些問(wèn)題需要全部地球村的一起奮斗，無(wú)論核軍控還是環(huán)境、公共衛(wèi)生、金融穩(wěn)定。我認(rèn)為倘若美國(guó)一意孤行，它會(huì)對(duì)美國(guó)的利益產(chǎn)生負(fù)功效?！?span style="color: green;">咱們不想和你們這些人相處。咱們不想管哪些事。那是你們的問(wèn)題，不是我的問(wèn)題?！碧拱渍f(shuō)，我認(rèn)為這種態(tài)度和辦法不會(huì)產(chǎn)生任何好的結(jié)果。

戈德曼：不必定。例如國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行等國(guó)際金融公司，都是持有強(qiáng)大工具的國(guó)際組織，但它們的表現(xiàn)非常糟糕，尤其是在非洲。它們意見(jiàn)的經(jīng)濟(jì)政策常常控制了而不是促進(jìn)對(duì)象國(guó)的發(fā)展，我認(rèn)為非洲從與中國(guó)的雙邊關(guān)系中得到的好處，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)與IMF的合作。因此呢，在許多狀況下，雙邊關(guān)系可能比同現(xiàn)有的國(guó)際組織合作做得更好。你必須逐個(gè)案例來(lái)看。

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